きょうは、民主党のマニフェスト、特にその財源のところについて詰めた議論をしたいと思っているんですが、要するに、民主党のマニフェスト、六月なり九月なりに見直すというような話をしていますが、検証ですか、これは簡単で、財源のところをやっちゃえばもう終わっちゃうわけですね。だから、私、きょうやっちゃいます。
そこで、お聞きいたしますが、きのう、我が党の田村議員の質問で、財務大臣、今までに幾ら削減できたかということで幾つか数字を述べられましたけれども、ちょっともう一度よろしくお願いします。
○野田国務大臣 マニフェストの主要事項である子ども手当であるとか高校の授業料無償化等々の実現のために、三兆六千億の安定財源をつくりました。その内訳は、歳出削減が二兆三千億、そして税制改正によるものが一・三兆という内訳でございまして、二・三兆の内訳については、公共事業が一・五兆、人件費が〇・一兆、庁費等、補助金その他で〇・七ですか、という内訳をきのう申し上げたと思います。
○山本（幸）委員 そのとおりおっしゃられたわけであります。したがって、ここで、この民主党のマニフェストの表から見ますと、今おっしゃったのは、公共事業のところで一・三減らすというところを一・五減らした。これは相当減らしちゃったわけですね。私は減らし過ぎだと思うんですが、このことによって地域は大変な影響を受けて、地域と都市の格差を広げていると私は思います。
後で申し上げますが、民主党のマニフェストというのは、格差を広げる政策なんですね。一つは、公共事業の大幅な削減で地域は疲弊している、地域と都市の格差が広がった。そこは問題が大いにあると思うけれども、削ったというところでは評価しますよ。
そこで、国土交通大臣に来ていただいているのでお伺いしますけれども、公共事業というのはこれ以上減らせますか。
〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○大畠国務大臣 山本議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
公共事業という概念でありますが、私が理解しているところは、いわゆる地域住民の生活を支える、こういうことで、役場、学校、消防署、警察署、さまざまなところがございます。同時に、道路もございます。国道、県道、市町村道、そういうものは時代とともに劣化してまいりますから、それを更新して、地域の住民の方々の生活の安全を守る、暮らしを守るという観点で大事なものだと思います。
したがいまして、ただ削減していけばいいという発想には立ちません。必要な公共事業の予算というものは、国土交通省としても、しっかりと確保しなければならないと考えております。
○山本（幸）委員 つまり、公共事業はこれ以上減らさないというふうにおっしゃったと理解いたします。
そこで、皆さん方、このマニフェストのところで、今財務大臣が言ったところ、数字をちょっと書いておいてもらいたいんです。公共事業は一・三のところが一・五、もうこれ以上減らさないからこれで、一・五で決まり。次に、人件費等からは〇・一と財務大臣おっしゃったんですね。そして、そのほかの庁費から施設ぐらいのところで〇・七とおっしゃった。そこをちょっと書いておいてもらいたいんです。
人件費なんですけれども、財務大臣は〇・一削ったと言われるんですが、私が財務省からもらった資料では、人件費はむしろ、そうか、〇・一か、結構です。そうすると、〇・一。問題は、この人件費、これ以上どれだけ削れるかなんですね。
国家公務員の人件費二割削減という話をして、きのう総務大臣もいろいろ言っていましたけれども、本当にやろうと思ったら、契約でやらなきゃいけないということを実現して、そして平成二十五年度にその財源を出さなきゃいけないんだから、来年度中にはもうそれが動いていないといけない。そうすると、どんなに遅くたって、法律を通して制度をつくるのは来年の通常国会中にはやらなきゃいけないんですけれども、それでも、それで二割削減までいけるか。私は、絶対いけないと思う、労働組合に支援されている民主党にそんなことできるわけがないと思いますが、総務大臣、どうですか。
○片山国務大臣 今議員がおっしゃったのは、国家公務員の労働基本権の回復の作業を今検討しております。それについては、当然、国家公務員法などの改正が必要ですから、ある程度時間がかかります。そうすると間に合わないのではないか、そういう御指摘だろうと思います。
昨年の十一月の一日に、これは人事院勧告の処理をするときにあわせて閣議決定したものでありますけれども、そのときに、労働基本権の回復の作業をやりますけれども、それに先立って、国家公務員の給与の引き下げについては見直しを行って、それで順次、この通常国会に法案を出していくということを決めております。その作業を今開始しておりまして、そのことを昨日も申し上げたのでありますけれども、関係閣僚会合を開きまして、総理からも指示がありました。
それで、できるだけ協力をしていただく必要がありますから、共通の認識に立っていただく必要がありますので、労働組合とも内々話をしながら、通常国会に提出すべく、今作業を開始しているところであります。
○山本（幸）委員 それでは、もう一度確認しますが、総務大臣は、国家公務員の給与二割削減、ちゃんとやると確約されるわけですね。
○片山国務大臣 私は、総理から総務大臣を拝命いたしましたときに、あわせて、総人件費二割削減の担当大臣だという御指名を受けております。そのミッションを受けまして、最大限の努力をしているところでありまして、目下の急務が、いわば単価といいますか、給与水準の見直しのところをやっております。そのほかに、退手、退職手当でありますとか定数でありますとか、それから地方への移管、出先機関の移管の話でありますが、そういうものをあわせまして、民主党のマニフェストが達成できるように、できる限り最大限の努力をするということでございます。
○山本（幸）委員 それじゃ、できなかったら責任とってもらいますからね。
私は、とてもできると思わない。今までの……（発言する者あり）主観ですがね。だけれども、そういう意味では、できるというところもあるし、できないと我々は思う。客観条件からいえば、できない方が大きいと思うけれども、確率的に言えば、それは確率論でいくしかないんだから、フィフティー・フィフティーだから、では、ここは、一・一というところを譲って半分、〇・五ということにしておきましょう。
次、その後の庁費から始まって施設、ここのところをちょっとやりたいんですが、ここのところで、財務大臣、〇・七減らしたということですよね。これは、減らしたとしても、四・五とか〇・八、〇・八で、ある程度限りがあるんですが、これからもずっと減らし続けることができると思いますか、財務大臣。
○野田国務大臣 これについては、事業仕分けなどによる、そういう努力での削減がございましたので、引き続き事業仕分けというのは続くと思いますので、不断の努力で頑張っていきたいというふうに思います。
○山本（幸）委員 言葉だけじゃなくて、不断の努力というのは、どれぐらいまで減らせるんですか。
○野田国務大臣 二年間で今〇・七兆ということでございますが、ちょっと数値目標的に毎年つくることはできませんけれども、毎年の予算編成の中でしっかり精査をしながら対応していきたいと思います。
○山本（幸）委員 いや、それはだめなんだよ。マニフェストは数字を挙げているんだから。数字を挙げたら数字で答えてくれなきゃ議論になりませんよ。
○野田国務大臣 最終的な数字は六・一だったと思いますけれども、これは基本的に四年間でやるものですが、これまでの二年の歩みは〇・七なので、それ以上の努力をしなければいけないということは肝に銘じながら対応したいと思います。
〔武正委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）委員 努力はするという気持ちがあったって、数字を出してくれなきゃ信用できないので、ここは〇・七で、それは仮置き。
済みません、国交大臣、もう結構です。削らないと言ったんだから、もう結構。
そこで、ここのところの最大の問題はこの補助金のところですね。これが大どころですよ。四十九兆円。これを幾ら削れるかによってこの六・一兆円が出るかどうかが決まるんですね。これは鳴り物入りで、事業仕分けでやるんだといって、蓮舫大臣、大変頑張ったんですけれども、この補助金のところは総額としてどれだけ削ったんですか、あるいは、これからどれだけ削れるんですか、蓮舫大臣。
○蓮舫国務大臣 これまで、事業仕分け第三弾を通じて、その中には確かに財源由来が補助金によるものもございましたが、私のところでは、その計数を機械的に足し上げてはおりませんので、把握はしてございません。
○山本（幸）委員 それはだめだよ。だって、マニフェストで補助金の四十九兆円を削ると言っているんだから。それはどうしたんですか、どうなったんですか。
○蓮舫国務大臣 あくまでも、私の所管では、行政刷新という立場で、手段として適正なお金の使われ方に正していくという形で事業仕分けは今まで行ってまいりましたが、結果として、どの項目で幾ら削減、あるいは予算を逆に充当をふやしていったかも含めては、これは財務大臣にお尋ねいただければと思います。
○山本（幸）委員 蓮舫大臣はもう職務放棄しちゃったようですけれども。だって、ここは事業仕分け等をやって捻出すると書いてあるんだから。その担当大臣が、ここの部分についてどうなるかというのを全然わかっていないというのはおかしいですよ。
では、財務大臣、答えますか。
○野田国務大臣 数値で申し上げますと、逆に言うと、補助金はトータルではふえていまして、二十三年度の予算額では五十五・三兆円です。これは純計ベースでございますけれども、というのが実情で、では、事業仕分けで補助金の見直しをやってこなかったかというと、そうじゃなくて、事例を挙げればいっぱいあるんですけれども、例えば……（山本（幸）委員「いや、それは結構」と呼ぶ）いいですか、はい。
○山本（幸）委員 それはそうですよ。ちょっと削ったところもあるけれども、ふえているところもあるんだよ。それが全体としてどうなったかということが大事なんですよ。それは勉強しておいてくださいよ。（発言する者あり）いやいや、蓮舫大臣、あなた、それを勉強しておいてくださいよ、お願いします。
そこで、財務大臣がおっしゃいましたけれども、この補助金のところは、減らすどころかふえているんですよ。今四十九兆円が五十五・三兆円になっているんだよ。この補助金の中身というのは何ですか、財務大臣。
○野田国務大臣 内訳で申し上げますと、社会保障関係費、これが二十六・二兆で四七％を占めます。続いて、地方財政関係費十八・九兆、三四％を占めます。及び、文教及び科学振興費五・二兆、九・五％、これらで全体の九割を占めているということでございます。
○山本（幸）委員 そうですね。
そうすると、今おっしゃったような社会保障関係費、地方交付税交付金、文教科学振興費、こういうものはこれから減らせるんですか。減らせますか。
厚労大臣が来ておられるので、社会保障関係費、これから減らせることがあるんですか。
○細川国務大臣 社会保障に関するふえる分については一兆二千程度でありますけれども、これは全額認めてもらったんですけれども、この社会保障費については、削るということはなかなか今後難しいというふうに思います。
○山本（幸）委員 そうですよね。これは、もうとてもじゃない。ふえることはあっても減らすことはできない。だって、我々自民党政権が減らそうとしたとき、批判して、そうしないといって政権をとったんだからね。
そうすると、そのほかは地方交付税交付金。総務大臣、これを減らしていけますか。
○片山国務大臣 これは、一般論といいますか抽象論でふやすとか減らすという問題ではございませんで、地方交付税法に基づいて、地方団体の基準財政需要額と基準財政収入額との差によって基本的には決まりますので、交付税法が変わらない限りは、意図的といいますか、予算で削減するという問題ではないと思います。
○山本（幸）委員 つまり、なかなか減らせるようなものじゃない。これがほとんど大宗だからね。
そうすると、この四十九兆円を減らして六・一兆円出すなんというのはできない。むしろふえていくんですよ。これは四十九兆円から、二十二年度、最初の予算、皆さん方がつくった、四・七兆円ふえていますよ。それから、今度は約三兆円か。つまり、平均すれば毎年三兆円ずつぐらいふえていっている。そうすると、来年度、再来年度三兆円の六兆円と今までの六兆円、十二兆円ふえる。この間、だから、マイナス十二兆円と書いておいてください、皆さん、ここ。
そうすると、次の項目というのはその他だ。その他は何があるかわからないから、これも財務大臣にちょっと聞きましょうか。その他の部分は、これまでどうなっていますか。
○野田国務大臣 二十一年度から二十三年度で二・五兆から二・三兆ということで、〇・二兆減っているということです。
○山本（幸）委員 今までで〇・二兆減らしたというところですね。
そこで、皆さん、これ以上減らせるかどうか、ぐっと減らせるかというと、もともと、もとがそんなに大きくないからそう簡単な話じゃない。足したってあと〇・一減らせるかどうかですよ。
そうすると、もうでき上がっちゃったんだよ。今言ったことをずっと足し合わせたらどうなるか。一・五プラス期待値の〇・五、二・〇。それから〇・七、三・二、それから三・九と足して、マイナスの十二なんだから、マイナス八ですよ。もうできないんだ、マイナス。もうここでアウト。
次、埋蔵金のところへ行きますよ。この埋蔵金のところについては、きのうの質疑応答で官房長官が来られましたので、ちょっと官房長官と財務大臣。蓮舫大臣、もう結構です、ありがとうございました。
埋蔵金について、これを活用できるかどうかのところでそごがあるような気もいたしましたので、ちょっとお伺いいたしますが、財務大臣、この埋蔵金と資産の売却、ここのところの話は、毎年毎年これぐらい出るというような話で期待できますか。
○野田国務大臣 幾ら出るかというのはなかなか言い切れないところがあります。少なくとも、外為特会も財融特会もこれまで随分使ってまいりましたけれども、積立金が枯渇してきているとか等々ございます。
いわゆる資産の売却についても、これまでも着実に努力はしておりますけれども、例えば株を売るにはいろいろと、持っている会社の財務状況等も勘案しますので、計数的に見込みを立てるということは実は難しいというふうに思います。
○山本（幸）委員 つまり、毎年毎年こんな金なんか出ないんだ。だからそれを当てにしちゃいかぬということですよ、財務大臣がおっしゃっているのは。そのとおりだと思いますけれどもね。何かきのう官房長官は、いや、それでも毎年できるみたいな話をしましたが、どうですか。
○枝野国務大臣 まず、先ほど、補助金の四十九兆がふえているというような御指摘がございましたが、このマニフェストは、この時点のこの予算額の中からこれだけの削減をして、それをマニフェストの財源に充てる。ただ、そのマニフェスト項目とは別に、当然自然増の項目などがあって、それが別途ふえていくことは、別に財源の手当てをしていくということで組み立てられていますので、マニフェスト項目以外のところで自然増その他でふえている部分があって、例えば、今マニフェストの四十九となっていた数字が大きくなっていたとしても、マニフェストの財源に充てるためにここから幾ら削減をしていたかという、そのマイナスとプラスとの両面をちゃんと切り離して御議論いただくと全く違う数字になるということを御理解いただきたいということ。
それから、今の埋蔵金のお話でございますが、ここで言っている四・三兆円というのは、四年間で合わせて、過去に堆積をしてきたストックとしての埋蔵金をこの四年間の財源に四・三兆円充てるということをマニフェストで示しているということでございます。
そして、それを、きのうの御質問では、では五年目以降どうなるのかというお尋ねがございましたので、両面申し上げましたが、一方では、マニフェストでお約束をしている支出項目の中には、例えば年金記録への集中期間の対応に対する予算、これは、年金記録がきちっと整理されればこの予算は要らなくなるような項目もマニフェストの支出項目の中には入っております。
一方で、きのうちょっと具体的な名前を例示として挙げたことが若干問題だったかもしれませんけれども、埋蔵金というのは、過去にいろいろな、本来は別の形で生かされるべきお金がストックされてきたのが、いっとき物すごく大きな額になってきた。そのストックを取り崩す分と、過去においてもいろいろなお金がたまってきて大きな額になったわけですから、毎年毎年ためないでいわゆる剰余金として活用できるお金、税外収入の部分というのは、一定程度、確定的に毎年同じ金額とは言えませんけれどもある程度の金額が出てくるということで、五年目以降もマニフェストに基づいたことは十分可能であるということを申し上げたところでございます。
○山本（幸）委員 全然間違っているんだよ。
まず、聞いてもいないことを答えたから言いますが、どこかでマニフェスト用の財源を用意して、ほかのところでふえるのはしようがないなんて言っているけれども、そんな議論なんてやっていないんですよ。だって、これは、一般会計と特別会計を全部合わせてそこでどうなるかという話をしているんでしょう。だから、全部込みでやっているんですよ。それが一番大きな議論なんですよ。あなたみたいに、マニフェストの収入のところだけ持ってきて、あとはふえたって仕方がないという議論をしていませんよ、あなた方も。
ところが、二百七兆が二百二十兆、全部でなっているんですよ。それはふえているじゃないですか。だめだ、そんなのは。まあいいや、そんなことはあなたに聞いていない。
それでもう一つは、四・三兆円、ストックで今まで出したからいいんですと。そんな話、マニフェストでしていないんじゃないですか。平成二十五年度に行われるマニフェスト全体の財源を賄うんだから、平成二十五年度にこの金額が出なきゃだめですよ。
ほかの今まで言ったものは、一たん減らしちゃったらその分はずっと減らしたものとして減らし続けていけば、毎年その分は出るという意味で数字としてはいいですよ。だけれども、この埋蔵金のところは、とっちゃったら一瞬にしてもう消えちゃったんだから。平成二十五年、これは出るんですか。出ないんじゃない。だから、あなたの言うような議論はだめなんだ。
そこでもし変えるとすれば、あなたが言ったように、毎年出てくる剰余金みたいな話、きのうは外為と財投の話をしましたよ。そういうものを使うということをあなたは考えているんですかと聞いている。
○枝野国務大臣 ストックとして長年の間に積み重なってきた埋蔵金の担ってきたような種類のいわゆる税外収入の部分のところは、これはきのう財務大臣もお答えになっておられましたが、変動はあるにしても、毎年毎年着実にある程度の額が出てきているものでございます。
したがいまして、具体的にどこの、例えば特定財源なりなんなりというところについては、まさにこれは特別会計仕分け等も行いまして、ストックとしてたまっている分をどこまで使えるのか。使えるところは使い始めておりますし、さらに言えば、毎年毎年、年によるでしょうけれども、フローで出てくる場合にはどの程度のものが出てくる可能性があるのかということについては、十分考慮をして行っていけば、税外収入としての一定程度の財源を確保するということは十分可能であるというふうに思っております。
○山本（幸）委員 では、その一定程度といったら、外為と財政投融資でどれだけ出るんですか。
○枝野国務大臣 ここのところは具体的、個別の話でございますので財務大臣にお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、お尋ねなのでお答え申し上げますと、例えば税外収入として、平成二十二年度は外為特会の剰余金で二兆五千億、それから二十三年度も予算案では二兆七千億の外為特会剰余金というのを計上いたしております。
○山本（幸）委員 その二兆五千億は積み立てたものを取り崩しているんだから、それだったら、全部取り崩すと言うなら……（野田国務大臣「今のはフローです、剰余金です」と呼ぶ）ああ、剰余金の分ね。
では、あなた方はその剰余金を、これは、財務省の説明では特例的にやると言っているんですよ、今まで。それだったら、法律に一般会計に出していいなんて書いていないんだから、やろうとすれば特例法が要るんだよ。あなた、恒常的にやるんだったら、今回の特例法を引き下げて、恒久立法をしなきゃだめですよ。では、そうするんですか。
○枝野国務大臣 過去堆積しているいわゆる埋蔵金の部分のところについて、必要がある部分については当然その都度行っていくことになるかと思いますし、また、昨年、特別会計仕分けを行いまして、そもそもストックとしてたまっている部分をどこまでどう使うのが適正なのか、それから、毎年毎年フローで出てきている部分については、そもそも特別会計という制度そのもののあり方を含めて検証を行って、これに基づいて、必要があれば法改正も含めて、これは行政刷新会議を中心に進めていただけるものというふうに思っております。
○山本（幸）委員 そのフローの部分を使おうなんというのは特例的なので、もしこれが毎年平成二十五年度からずっと使おうと思ったら、恒久法にしてもらわなきゃいかぬから、今回の特例法は引き下げてもらわなきゃいけませんよ。
それから、では積立金を使うのか。外為特会の積立金をこれからも取り崩すつもりでいるんですか。
財務大臣にお伺いしますが、外為特会は、為替の評価損は、円が何円になったらなるんですか。
○野田国務大臣 たしか九十五円だったというふうに記憶していますが、いずれにしても、今、為替評価損が生じている状況ですので、安易に積立金を使うという議論は慎まなければいけないというふうに思っています。
○山本（幸）委員 そのとおりだよ。外為で、そんな、もうできませんよ。八十一円だよ、今。それを、またフローでも使いましょうなんという話を官房長官は言っているけれども、財務大臣はそれを認めるんですか。
○枝野国務大臣 先ほど外為の例を申し上げたのは、実際にフローで昨年もことしも使っている部分があるということを申し上げたので、今後、まさに制度的にも、どこかの特会などに出てきた剰余金的なものをため込まないで使っていくということについては、昨年、事業仕分けを行いました、それに基づいて、まさに、まして特別会計のお金を、一見埋蔵金のように見えても、それを使ってしまうことがいけないケースもございます。
そういったことをきちっと精査いたしましたので、それに基づいて、行政刷新会議と財務省を初めとする関係省庁の間で、それをどういう仕組みにしていくのかということを今検討して、そして、それがまとまりましたら、こういう仕組みの中で進めていくということをやってまいりますが、今年度予算については、従来の仕組みを前提にした中で、問題のない範囲内で財務大臣において税外収入として計上されているものと思っております。
繰り返しますが、外為特会については、実績的にこういうことがあったということで、今後どうするということについて私は申し上げておりません。
○山本（幸）委員 ということは、使われない、ないということですよ。
二十五年度以降に毎年毎年こんな数字は出てこないし、そもそも埋蔵金なり、この性格上、毎年期待できるものじゃありませんよ。しかも、外為はその問題がある。財投で出てくるといっても〇・二ぐらいでしょう、毎年フローとして出てくる。だけれども、これも将来的には金利が今度下がっていくものに並んできたら、その分は減ってきますよ。だから、この分五兆円は期待できないんだよ、ゼロ。だめ。
そこで、次。（発言する者あり）もうゼロだよ。反論できない。数字出せないんだもの。数字出せるんですか。
○野田国務大臣 何兆円という数字を見込みでは出せませんけれども、ただ、税外収入というくくりでいえば、平成二十年度が四兆円、そして二十一年度が四・二兆円、二十二年度、今進行中ですが、これは過去最大で十・六兆、そして御審議いただいている平成二十三年度予算では七・二兆。こういう平均で見れば、言っている数字というのはそんなに遠い目標ではなくて、個別の会計でいうといろいろ問題はありますけれども、今までさまざまな努力をしながら税外収入の確保はしてきているということでございます。
○山本（幸）委員 あなた方は話をすりかえているけれども、ここで言っているマニフェストというのは、埋蔵金と資産の売却で新しいことをやりましょうと言っていたんじゃないの。税外収入、それは今までだってありますよ、日銀納付金とかそんなのを含めて。それを全部マニフェストに使おうというわけ。そんなこと言っていないじゃない。
今までの通常の税外収入というのは当てにしちゃいけないんでしょう。もし新しく当てにするとすれば、これから埋蔵金を持ってくるものと、それからそのフローのものをどれだけ使うかだけれども、もう埋蔵金というのは余りないでしょう。結構頑張ってやったんだよ。もうこれ以上、こんなものを認める、五兆円もいくような数字が出せますか。出せませんよ。（発言する者あり）出せるんならちゃんと私は言ってもらいたいけれども、出せないから、ゼロだな、ゼロ。反証しないから、ゼロ。しかも、これはそういう性格のものじゃない。ゼロ。すると、これもだめ。
次に、租特ですね。
租特のところで、いわゆるマニフェストとして使えるとすれば、扶養控除の整理とかやりましたね。そういうところで幾らと見ていますか。
○野田国務大臣 マニフェスト主要事項を達成するための財源づくりで、税制改正を通じては、これは控除の見直しが中心でございましたけれども、一・三兆円を確保してきているということです。
○山本（幸）委員 その一・三兆円の中には、地方住民税の部分も計算に入れているんですね。
○野田国務大臣 国税、地方税を含めております。
○山本（幸）委員 この点は大問題なので、後からやります。これは認めよう。
そこで、これ以上、そういうもので、マニフェスト用で税制改正、増税してやれるようなものがありますか。配偶者控除なんかは考えますか。
○野田国務大臣 これは、控除から手当へというのが私どもの基本的な考え方でございますので、さまざまな控除の見直しはこれからも引き続きやっていくということになっております。
○山本（幸）委員 では、配偶者控除はやるということですね。
○野田国務大臣 二十三年度の税制改正大綱の中では、配偶者控除についての検討をするということが明記してございます。
○山本（幸）委員 そうしたら、一・三兆円からちょっとふえるかもしれませんね。ここは全部で二・〇ぐらいでしょう。では、二・〇としておこう。
そうすると、もうこれだけでアウトだよ。最初の、一番上のところでマイナス八だよ。次のところはゼロだ。最後の租特のところで二を出したとしても、マイナス六ですよ。財源がないんだから、マニフェストなんてできるわけがないんだ。もうこれでマニフェストなんて検証終わり。簡単なことですよ。あとはほかで増税するしかありませんよ。だけれども、それはマニフェストのためじゃないんだからね。よし、もうこれはこれで一応けりをつけます。
次に、子ども手当について聞きますが、子ども手当というのはいろいろな問題がある。いろいろ問題があって、やることがたくさんあるんだけれども、最初に、きのう公明党の富田先生が指摘されて、私もそこから始めたいと思っているんですが、官房長官はもう結構ですよ、大きな問題は地方自治体との関係なんです。
これだって、民主党さんがマニフェストで子ども手当をやりますと言って、そして鳴り物入りで始めたんですが、要するに、マニフェストを実現するために子ども手当をやろうと。それは国が勝手に決めてやるわけだけれども、国の一方的な決定でやるので、地方からすれば、どうぞ国費で御自由におやりくださいという話なんだけれども、しかも、そのことはわかっていたから、国費でやりますと言っていたわけだ。だけれども、突然、これは財源の手当てができなかったからでしょうけれども、地方負担を求めることになっちゃった。
したがって、本当は性格の違う児童手当というのを無理やり組み込む形で、しかし、法形式的には児童手当じゃないんです、子ども手当なんです。そういうふうに、ある意味では、言葉は悪いかもしれぬけれども、ねじ曲げて、組み込んで、そして無理やりやった。これに対して地方の反発は非常に強いですね。
大体、こういう地方のある意味で意思を無視して国が一方的に地方に義務を押しつける、こんなことができる根拠はどこにあるんですか。
○細川国務大臣 昨年の子ども手当を決定したときには、地方の皆さんにはよく相談をしなかったということで、大変失礼なことをして地方の皆さんからおしかりを受けたことはございました。
したがって、今度の、来年度の子ども手当につきましては、まず地方六団体の皆様方にお集まりをいただきまして、そこでまずはそのおわびから私は申し上げました。そして、国の方といたしましては、財政的な問題もあるので、従来からの児童手当で御負担をいただいていたその分についてはこれまでどおり負担をしていただきたい、そしてまた、控除から手当へ、こういうことで扶養控除を廃止して、そして地方の増収になる、その分についても使わせていただきたい、こういうお願いをいたしました。
しかし、地方の方からは、いや全額国の方でやってもらいたい、そういう強い希望もございましたし、さらにほかにも、地方からは、給食費とかあるいは保育料の問題などについても子ども手当から支払いができるような、そういう仕組みをもうぜひつくってくれ、これは大変強い要望でございました。
そういう中で、いろいろ個別にまた六団体の長の皆さん方ともお会いをしたり、いろいろな形で御理解を求めてきたところでありますけれども、最終的には五大臣の決定ということで、これまでの児童手当を負担していただいた分については引き続き地方で負担をしていただく、その他については、増額七千円分についても、三歳未満の七千円ふえるということについては、もうこれはすべて国費でやる、こういうことで決めさせていただきました。
そして、地方からはいろいろと御要望の強かった、自由に現物給付で子育て支援をさせてもらえるような、そういうことの要求がございましたので、それについては特別な交付金というのを法案の中に入れましてやっております。
先ほど申し上げました保育料それから給食費、これらにつきましても、子ども手当から徴収をしたり、あるいはそこから引き去りができるような、天引きができるような、そういう仕組みをつくりまして、今回の法案を提案することにいたしました。
そういうことで、地方の皆さんともいろいろと協議なり御意見の交換をしてまいった、こういうことでございます。
○山本（幸）委員 私は、細川大臣は大変人格者だと尊敬しておるんですけれども、大好きな方なんですけれども、きょうは政策論なんでちょっと厳しい言い方になりますけれども、お許しをいただきたいんですが、私が聞きたいのはそういうことじゃない。さっきは数字の話ばかりしたのでもう飽いたと思いますから、これから法律論をちょっとやりたい。法律上、どこに根拠があってこんなことができるんだということを聞きたいんですよ。
総務大臣、地方財政法第二条二項とかあるいは十三条第一項にはどんなふうに書いていますか。
○片山国務大臣 地方財政法十三条は、「地方公共団体又はその経費を地方公共団体が負担する国の機関が法律又は政令に基づいて新たな事務を行う義務を負う場合においては、国は、そのために要する財源について必要な措置を講じなければならない。」というのが一項であります。二項で、「前項の財源措置について不服のある地方公共団体は、内閣を経由して国会に意見書を提出することができる。」三項で……（山本（幸）委員「結構です。あと、二条の二項」と呼ぶ）二条の二項は、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」ということです。
○山本（幸）委員 明らかにこの地方財政法違反じゃないですか。どうしてこんなことができるんですか。
○片山国務大臣 先ほど地方財政法の関係条項を読みましたけれども、これは、国が新たな事務を行おうというときに、全額国費でなければならないということを書いたわけではないわけです。国費で措置をするということは、それは当然あっていいと私は思いますけれども、例えば、御承知のような地方財政対策といいますか地方財政措置との組み合わせで、地方財政、個々の自治体の財政運営に支障がないようにするということでも構わないわけです。それが一般論です。
今回のケースをとってみますと、新たな施策というのは、言うなれば、児童手当に対して二階建ての部分、上乗せの部分に理論的にはなると思いますが、その部分についてはすべて国費で対応しております。
今、自治体の方で問題にしておられますのは、従来からの児童手当の地方負担分についてもやめろとおっしゃっているわけでありまして、そこのところは私は、こういう立場でありますけれども、従来の児童手当の地方負担分については何らかの形で、そのままでなくてはならないかどうかというのは、これはいろいろ議論はあると思いますけれども、やはり何らかの形で負担をしていただいても決して合理性を欠いていないと思っております。
○山本（幸）委員 法律にはそんなことは書いていませんよ。新たな事務を行うんでしょう、今度。子ども手当は全く新たな事務ですよ。それには、国は財源について必要な措置を講じなければならない。これがほかで、地方に負担させていいなんてどこに書いてあるんですか。
それから、二条一項の、地方財政運営のそもそもの基本ですよ。「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」と書いてある。もし、この子ども手当を地方に負担させようとするのなら、子ども手当法案にこの地方財政法何条の規定にかかわらずと書かなきゃこんなことできませんよ。どうなんですか、厚労大臣。あるいは、どっちでもいいや。
○片山国務大臣 地方財政法の解釈の問題でもありますので、私から御答弁申し上げます。
子ども手当を導入する際に、児童手当というものを廃止する、一切なくするという選択肢もあったと思います。恐らく、併給するという選択肢はなかったと思うんです。そうしますと、廃止するという選択肢と、今のように便宜上二階建てにするという仕組みをとったわけでありますけれども、仮に廃止するとした場合には、そのことによりまして地方財政に四千数百億円の余剰が生じます。
従来、その四千数百億円というのは、いわゆる地方財政対策の中で何らかの形で財源保障がされているわけです。したがって、児童手当を全廃するということになりましたら、地方財政対策上、四千数百億円は余剰ができるわけです。ですから、仮に、一切合財全部やめて、従来のものをやめて、新しいものをぱんとつくったりしたときにも、四千数百億は何らかの形で、国との間の調整といいますか、そういう作業がやはり必要だったわけです。
昨年の、民主党が政権交代以後導入された子ども手当の場合には、そういう方策をとらないで、二階建て方式を便宜上とられて、非常に複雑なという問題はありますけれども、一応、児童手当はおいておいて、それに伴う財源構成というのはそのままにしておこうということでありましたので、先生おっしゃるような、新たな施策を講じることに伴って地方団体に財政負担を押しつけるということは私はないと思います。
○山本（幸）委員 全く納得できない。では、地方財政法第二条二項の「いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」これは明らかに違反しているじゃない。
しかも、あなたは、児童手当と子ども手当の関係について、いかにも児童手当は消えていないみたいな話をしていますが、それは財源のやりくり上やっているだけで、法律構成としては全く新しい子ども手当しかないんですよ。だって、所得制限も全部消えちゃっているんだから、児童手当なんというのはないんだ。だけれども、金目を取るためだけに児童手当法のところを使っているだけですよ。だから、法律上、こんなものはできませんよ。おかしいですよ。
厚労大臣、どうしてできるんだ。
○細川国務大臣 児童手当については、地方の負担もしていただいていた、そういう経験があるわけですね。今度の子ども手当法案の中でも、児童手当法のその仕組みを子ども手当法案の中に埋め込みまして、そこで児童手当法案のときの負担も入れ込んでおりますので、そういう意味では、児童手当法案そのものが、国が決めたのを地方に負担をさすということで認められていたものでありますから、今度の子ども手当法案について、そこを使いながらの子ども手当法案ですから、それは法律上は問題はないんじゃないかというふうに思います。
○山本（幸）委員 日本は法治国家なんですよ。法律できちっとこういうことができますということしかできないんですよ。ちゃんと地方財政法に、新しい義務を生じるときは財源は国が全部面倒を見るということと、それから、もっと基本に、むやみに負担を転嫁するような施策を行っちゃいけないと書いてあるんだ。
それを、新しく子ども手当をつくるということを、法律でつくるのならばそれは結構ですよ、新しいことをやろうとするのは。だけれども、そのときは、全然違うんだから、おっしゃったように児童手当法なりを廃止して、やって、新しくするというのは結構ですよ、だけれどもそれは法律でちゃんとやってください。
だから、今のこの児童手当法案を見て、どこにこの地方財政法の除外にかかわるというようなことが書いてあるんですか。そんなものは、書いていないとできませんよ。総務大臣がさっき言ったことは全然説得力がないよ。事実上、地方に金目がどうのこうのとかいう話はできるかもしれぬけれども、これは法律制度としておかしいんだ。だめだよ、そんな。法律上、どうしてできると言えるんだよ。
○片山国務大臣 さっきおっしゃっていたことの中に、単純に児童手当の上に二階建てをしたわけではなくて、例えば所得制限がないとか、それから中学生まで拡大しているということで、児童手当のところよりもずっと膨らんだところがあります。それについては、きちっと国費でもって交付金を出しておりまして、この面でも転嫁ということはございません。
それから、去年から始まりましたその二階建て部分の子ども手当、児童手当以外の部分について、それから今回の改正で上積みをするという三歳未満児の部分についての財源についても、これは全額国費でありますので、その点で、みだりにということではなくて、転嫁をしているということには該当しないと私は思います。
○山本（幸）委員 全然説得力がないわけです。
では、今おっしゃったように、金目の話はどこかでけりをつけたかもしれないけれども、法制度上は全くおかしいんだよ。これは法律国家として成り立っていませんよ。地方財政法違反じゃないの。あなた、総務大臣として、地方財政法違反をされておいて、黙っているんですか。こんな、法律上おかしなことを認めるわけにはいきませんよ。
もしやるなら、この地方財政法何条の規定にかかわるというのが一文入っていれば、法律制度上、それは納得するかもしれませんよ。厚労大臣、どうするんですか。
○細川国務大臣 先ほども申し上げましたように、二十三年度の子ども手当法案につきましては、地方の皆さん方とも話をしてまいりました。その六団体の皆さんと、まずは政務三役が話をいたしまして、そしてそれぞれの団体の長にも個別的にもお会いをいたしまして、国の方針についての御理解も求めてまいりました。
その際、地方の方でも、こういうことをしてほしい、次の法案には入れてほしい、こういう要望もあったんです。去年はだめだったけれども、今度の法案にはこういうことを入れてほしいという要望もありまして、保育料とかあるいは給食費などについてそれを子ども手当の方から徴収あるいは天引きできるようなこともしてほしい、そしてまた、現金給付でなくて、さらには現物給付を地方で自由に使えるようなもの、そういうのを法律案の中に入れてほしい、そういう御要望もあったんです。したがって、そういう御要望も取り入れまして、今度の法案を提案させていただいているんです。（発言する者あり）二十四年度は。
したがって、そういう点もどうぞ御理解もいただきたいということを先ほどから申し上げているところでございます。
○山本（幸）委員 地方の人が要望したとか、そんな中身の話はいいんだよ。私は、法律制度の話をしている。法律論をやっている。
明らかに、この法治国家日本で国が勝手なことをやるときに、きちっと地方自治権を、あなた方は地域主権とか言っているじゃないですか。閣議決定もやっていますよ。地方の自主性を尊重するというのが一番のみその政策じゃないの。それが、地方の意思を無視してばっと国が決めちゃったんだ。そのときに、金まで負担させるということにしちゃった。しかも、児童手当という制度自体を変えて。そのときに、金目だけはそれだけ持ってこいと言った。そんなことは、法治国家日本では法制上許されないんだ。やろうとしたら、その調整する法律の条文がどこかになきゃできませんよ。
それから、もう一個、大問題もあるんだ。住民税を財源として召し上げるんだけれども、そんな召し上げる根拠なんて法律上どこにもないんだよ。五大臣が決めたといったって、法律上そんなばかなことはできないよ。でも、それをカウントしているんだ。それも大問題。
つまり、この児童手当法案というのは……（発言する者あり）失礼しました。子ども手当法案というのは、法制度上極めておかしい。全然、地方財政法を無視しているし、それから地方税法も無視している。こんなことを許して、やりたいことをやるなんというのは、とんでもない話でしょう。
法律を出し直す気持ちはありませんか。地方の意見を聞いているというのは、それはわかる。だけれども、法制度上できなければ、これはだってできませんよ。これは法律上きちっと説明できなきゃ納得できませんよ。厚労大臣、そういうふうにする覚悟はありますか。
○細川国務大臣 先ほども御説明をいたしましたように、法律的には私どもとしては適正に提出をいたしているというふうに思いますし、地方の要望も入れまして、今回の子ども手当法案は、私は地方の意見も入れてつくっているというふうに思っておりますから、ぜひこの法案を成立させていただきたいというふうに思っております。
○山本（幸）委員 地方財政法上明らかな違反でしょうが、二条一項と十三条と。どうしてこんなことが法律の規定なしにできるんですか。総務大臣、地方財政法を所管していてそう思わないんですか、あなた、二条二項とか十三条とか。思わないというのだったらおかしいよ、あなたは。どうですか。
○片山国務大臣 さっきちょっと申しましたけれども、昨年、明けて一昨年になりますか、子ども手当を仕組むときに、選択肢としては、児童手当を一切なくして、もうすっきりと子ども手当でするという選択肢もあったと思います。
ただ、そのときには地方財政上四千数百億円の財源余剰が生じますので、それを国庫との間で調整する必要が出てまいります。それ以外に、先ほど来出ております住民税の控除から手当へということで、また増収分が数千億出てまいります。ではそれをどういうふうに調整するのかということ、これは非常に困難なことであります。
といいますのは、国から自治体に対していろいろな形で国庫支出金が出ておりますけれども、それと多分、一般財源化するということで調整することになるんでしょうけれども、それについてまた地方でもいろいろ意見がありまして、なかなかそれがまとまらない、これが現状であります。
ですから、理想論を言えばそういうことになったのでありましょうけれども、その際も、その四千数百億円が地方の財源として残るということでは決してなくて、それは国庫との間で調整するということでありますから、財源的には私はそんな不合理なことはしていないと思います。
ですから、地方財政法というのは、一般的に書いてはおりますけれども、私、所管しておりまして、これで負担を転嫁した、そういう解釈にはならないと思います。
○山本（幸）委員 もう時間が来たのでやめますけれども、今、総務大臣は全く同趣旨のことをおっしゃったんですよ、本来ならば、児童手当法をきちっと廃止して、きちっと調整をしてやる法律構成が望ましいんだと。そうしなきゃ、こんなものは認められませんよ。そういうふうにするようにしてください。それじゃなきゃ、とてもじゃないけれどもこの法律は認められない。