平成29年3月08日 衆議院内閣委員会
○浦野委員 日本維新の会の浦野靖人です。
本日は、五十分いただいておりますので、ゆっくりと質問をしていきたいと思います。
きょうは五問ほどお伺いをするわけですけれども、今は国会全体が森友学園さんの話一色で、その前にいろいろと問題のあったことについてなかなか最近報道もされなくなりつつあるという、非常に残念なこともありますけれども、それは何かといいますと、天下りの問題でありますね。
これは、今、もちろん担当省庁である文部科学省がしっかりと調査をされているところでありますけれども、具体的ないろいろな答弁を求めても、今実態調査をしているところなので、その結果を踏まえてどうこうということに恐らくなってしまうんだろうとは思うんですけれどもね。
私は、この天下り問題を、きょうは国家公務員制度担当大臣の山本大臣に御答弁をいただくんですけれども、三月は、公務員の皆さん、退職される方はもちろんたくさんいらっしゃいますよね。まさか、ことしに限っては、いわゆる天下りじゃないかと疑われるような事例は、ことしに限っては多分ゼロだろうと思っているんですね。ここまで国会でクローズアップされて議論されている中で、まさかそういうことが行われないだろうとは思っているんです。
ただ、今までの議論の中でも明らかなのは、事前にこの天下りを防げるかどうかというと、今の制度では防げないというのはもう明らかなんですね。
松野文科大臣もおっしゃっていますけれども、ただ、この制度があったからこそ天下りが発覚したんだ、それは確かにそうかもしれません。でも、やった後に見つかっても仕方がないわけなんですね。やはりそれをいかに全くなしにするかということが重要なのであって、天下りしたことが制度によって発覚するのが大事なのではなくて、天下り自体を防止する制度が必要だということなんですね。
私は、実際にこの天下り問題が発覚してから、では、どういう対応をこれからしていこう、例えば法律を出していくのか、それともいろいろな仕組みを内規で定めていくのか、それはいろいろ検討されているとは思うんですけれども、今その天下り問題対策について、山本大臣の方でどういった議論、どういうことがなされているのかというのをちょっとお聞きさせてください。
○山本（幸）国務大臣 今回の文部科学省の再就職規制違反事案は、まさに国民の信頼を揺るがすもので、あってはならないものであります。
それで、この国民の疑念を払拭するために、安倍内閣総理大臣から私に対して、同様の事案がないかどうか全府省について徹底的な調査を行うよう指示がありました。今現在、内閣人事局で立ち上げた再就職徹底調査チームにおいて、全力を挙げて調査を行っているところであります。
その中で、御指摘のようなものをいろいろ考えていかなきゃいけないと思っておりますが、いずれにしても、やはり結果をしっかりと踏まえた上で、どうしたら有効な実効が上がるか、それを検討していくことになると思いますので、その点は十分考えながらやっていきたいと思っております。
○浦野委員 今のお話だと、具体的なことはまだ全く検討できていないということだと思うんです。三月末で退職される方が一番多いとは思うんですけれども、今までの中でも、タイミング的に違う時期に退職される方もたくさんいらっしゃいますね。そう考えると、やはり防止するためにはなるべく早くそういう仕組みをつくらないとだめだと思うんですね。
今までの質疑の中でも、我々、大阪府と大阪市は、そもそも国がつくった、安倍第一次内閣でつくられたこの制度を参考に、それをもっと厳しくつくり直して、大阪ではやっているわけですね。だから、絶対厳しくはできるんですよ、必ずね。我々は大阪でそれをやって、あるテレビ番組ででも、元共産党の国会議員の方に非常によくできているというお褒めの言葉をいただいたぐらい、その制度は割としっかりしているんですね。だから、その制度を参考にしていただいて、国でもその制度をつくり直したらいいと思うんですね。
これは、今すぐにでも、大阪の事例をちゃんと調べたら、その制度はつくり変えられると思うんですけれども、そういうお考えはありますか。
○山本（幸）国務大臣 私どもも、大阪府、大阪市の再就職規制についても勉強しております。御指摘の大阪府、大阪市で、勤続二十年以上の職員あるいはまた管理職職員については再就職禁止法人への再就職の原則禁止ということをうたっておられます。
あとは、あっせん禁止とか働きかけ禁止は国と同じようなものでありますが、ただ、この実績を見てみますと、我々の現在のものとそう変わらない、そこまで言ってはあれですが、結局、届け出公表の実績を見ますと、例えば平成二十七年度は、再就職の届け出が二百十一名から出ているんですが、再就職禁止法人に百十四名就職しています。あるいは、二十八年は、二百十名のうち九十七名。つまり、半分ぐらいはやはり禁止法人と言われるところに再就職しているんですね。
それはどうしてできるのかということで、ここはまさに特例が設けられているわけでありまして、適用除外、申請を受けて、知事が人事監察委員会の意見を聞いて、承認する場合にはよろしいと。そのうち、指定出資法人とか職員派遣団体については、人材バンクを使えということになっていますけれども。
そうすると、そこのところの基準がどういう基準になっていて、それだけ多くの人がいわゆる再就職禁止法人と言われるところに再就職しているのか、これはやはりちょっとよく我々はわかりませんので、その辺をよく勉強しないと、原則禁止というふうに表向きは言っているんですが、実態はそうなっていないということでありまして、その辺は今勉強をしっかりとしているところであります。
○浦野委員 大阪の場合は、今回の国の天下り問題のように、ＯＢが仲介をして、そこを紹介して、就職をしているというものではないんですね。皆さん、もちろん職業選択の自由がありますから、自分たちで再就職先を探してきて、実力で再就職を決められた方々に対して、いや、それはだめですよという話ではありません。
ＯＢが仲介したりとか、誰かが仲介をして便宜を図っているから問題なのであって、そこは大臣の認識、ちょっと違うかなとは思いますけれども、しっかりと、もちろんこれから、このままで済むという話ではないと思うので、大臣も恐らくいろいろな対策を考えられると思いますので、ぜひ参考にしていただいて、そういった部分、どうなっているんだということがあれば、大阪でもいろいろ聞いていただいたら、ちゃんと答えがあると思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
天下りの問題もそうなんですけれども、行革、山本大臣は行革担当大臣ということで、いろいろと今までやってこられたと思うんですけれども、では一体どういう成果があったのかというのは、なかなか我々自身もそういうことが見えてこないというか、そういうことが、例えば、行政事業レビューとか調達改善の取り組みというのを進められておりますけれども、なかなか我々の中では、一体どういう行革をしてきたのかというのがわからないという部分もありますので、ちょっと具体的なものを、成果をおっしゃっていただけたらと思います。
○山本（幸）国務大臣 御指摘のように、なかなか、行革で実績が上がっているというようなことを発表しても、いいところは余り新聞が取り上げてくれないというような感じもありまして、まさに大変残念な気持ちであります。しかし、しっかりやっているというつもりでいます。
政府に対する国民の信頼を得る観点から、社会の変化に的確に対応し、行政のあり方を不断に見直す行政改革の取り組みは極めて重要だと認識しております。
このために、行政事業レビュー、これはよく御存じかと思いますけれども、行政事業レビューによる事業の見直しや調達改善の取り組み等を通じて、行政を効果的、効率的に実施するための見直しに取り組んでいるところであります。
具体的には、第二次安倍政権発足直後の平成二十五年一月に、行政改革推進本部を設置する閣議決定を行いまして、次のような取り組みを進めております。
まず、行政レビューにつきましては、基金シートの作成と公表、行政改革推進会議が行う秋のレビューの地方開催など、毎年度新たな改善を加えながら、政府の全事業、約五千事業ございますが、これを計画的に検証してきております。
その結果、毎年の秋のレビュー等の取り組みによりまして、これまでに、予算概算要求から累計八千億円を超える予算の削減を行うとともに、基金についても、継続的に余剰資金等の点検に取り組み、総額七千億円を超える国庫返納予定額を確保したところであります。
また、調達改善につきましては、平成二十五年四月の行政改革推進本部決定で、各府省が年度ごとに改善計画を策定するとともに自己評価を実施し、行政改革推進会議が各府省の自己評価結果を点検する枠組みを構築し、政府全体として不断に取り組んできているところであります。
例えば、随意契約については厳正に審査を行い、随意契約によらざるを得ない場合にはその理由を公表しており、仕様の見直しにより入札に移行した例等があります。また、一者応札についても、実績要件の緩和により複数応札となり、費用の削減につながった例等がございます。さらに、平成二十八年度の行政事業レビューでは、初めて、随意契約、一者応札を重点的に点検し、外部有識者からの指摘を踏まえ、各府省において改善に向けて取り組んでいるところであります。
このほかに、これは私が言い出したことでありますけれども、政府一体の統計改革と、根拠に基づく政策立案、ＥＢＰＭ、いわゆるエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングの推進に取り組んでいるところであります。
私の提案を踏まえて、本年二月、関係閣僚及び有識者から成る統計改革推進会議が立ち上がり、現在、今夏の骨太方針に向けて具体的な方針を取りまとめるべく、鋭意検討を深めているところであります。
ＥＢＰＭの推進は、ユーザー視点から統計やデータの利活用を推進し、我が国の政策立案のあり方を大きく変える新しい取り組みであり、行政改革担当大臣として、関係大臣と協力し、精力的に取り組んでまいりたいと思っております。
実は、この統計改革、ＥＢＰＭに行くための統計改革は、極めて大きな大改革だと私は思っているんですけれども、ほとんどマスコミは注目してくれないということで、大変残念に思っているところであります。戦後五十年かけて日本の統計は大変悲惨な状況になっておりまして、よく中国の統計が当てにならないなんて言っていますが、日本も笑えたものじゃありません。そういう意味で、しっかりと統計を本格的にやり直して、そして根拠に基づく政策立案につなげていくことが大きな行政改革だと私は思っております。
こうした行政改革の取り組みを通じて、今後とも、個々の事業や行政の仕組みについて、効果や効率性、透明性の向上を図り、国民の皆様が納めた税金が有効に活用されるようにしてまいりたいと思っております。
○浦野委員 最後の、大臣が主導されたＥＢＰＭですか、私も統計は本当に大事だと思うんですね。
この間、予算委員会の分科会で、私、経済産業省の皆さんに、保育政策でいろいろ、待機児童の解消だとかいうことで今一生懸命やっているけれども、経済活動的に見てどういう効果があるのかというのを数字で出せますかという話をしたんですね。経済産業省さんは、府省では持っていない、ただ、民間でそういうことを調べた数字はあるので、それを参考に、政策的には間違いはないということをおっしゃっていたんです。
私は、やはりそこは各省庁がしっかりとした数字によるエビデンスを持ってもらわないと、本当に待機児童解消というのを、ある党が、全国の問題だ、全国の問題だときのうも言っていましたけれども、あれは都市部だけの問題なので、全国の問題でも何でもないんですね。待機児童なんていてない市町村は幾らでもありますから。というか、どっちかというと、ない市町村の方が多いですから、全国の問題でも何でもないんですね。都市部だけの問題なんですよ。
ああいうことも、本当に解決するためにどういう政策が必要かというのは、やはり数字から導き出されることもあると思うんですね。私は、そこはしっかりと、本当に政策がこの方向で正しいのかどうかというのを見るためには、やはりそういう数字の根拠というのは重要だと思っているので、ぜひ大臣、マスコミに注目されなくても続けていただけたらと、そこは思います。これは本当に大事なことだと思いますので、しっかりよろしくお願いをしたいと思います。
三つ目に移ります。
私、国会議員になってすぐぐらいだったんですけれども、北海道の、北方領土、北方四島の視察に行かせていただきました。四島には行っていないですよ、行けないので。北海道に行かせていただいて、標津町の北方領土資料館を訪ねさせていただきました。
私、国会議員になってすぐだった、そんなに時間もたっていなかったので、ちょっとびっくりしたんですけれども、お話を聞きますと、北方領土資料館というのは複数あって、国が主体的にやっているのが一つ、大きなところがあります。私が行った標津町の北方領土資料館というのは、地元の市町村さんが運営主体でやっておられるということか何かで、できた当初は結構立派だったんだろうなと。ところが、そのときの感想をそのまま申し述べますと、非常に汚い、非常にぐちゃぐちゃ、ほんまに大丈夫かというような資料館だったんですね。
今、安倍政権が北方領土についてもいろいろと、ロシアと交渉をする中で大事な政策の一つでありますけれども、北方領土資料館、こんなのでええんかという思いがあったんですけれども、このことについてちょっと、国はどういった活動をしているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人 お答え申し上げます。
啓発施設のことでお答えする方がよろしいですか。浦野先生がごらんになったところは、今お名前が出てしまったのであれですけれども、特に老朽化しているものをたまたまごらんになってしまったんですが、おっしゃったように、国としても、ほかにも啓発施設がございまして、いろいろ力を入れて今後も取り組んでいきたいと思っております。
二十九年度予算で、納沙布岬の公園内の施設等につきまして、経年劣化とか塩害でちょっと老朽化している面もありますので、そうしたところの状況調査をすることにしているなど、今後もしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○山本（幸）国務大臣 今回の文部科学省の再就職規制違反事案は、まさに国民の信頼を揺るがすもので、あってはならないものであります。
それで、この国民の疑念を払拭するために、安倍内閣総理大臣から私に対して、同様の事案がないかどうか全府省について徹底的な調査を行うよう指示がありました。今現在、内閣人事局で立ち上げた再就職徹底調査チームにおいて、全力を挙げて調査を行っているところであります。
その中で、御指摘のようなものをいろいろ考えていかなきゃいけないと思っておりますが、いずれにしても、やはり結果をしっかりと踏まえた上で、どうしたら有効な実効が上がるか、それを検討していくことになると思いますので、その点は十分考えながらやっていきたいと思っております。